Автор Тема: Суды после 1 июня 2015?  (Прочитано 8505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergelxx

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Рейтинг: +77/-8
    • Сергей
  • Корпус: 25
Суды после 1 июня 2015?
« : Май 28, 2015, 11:32:34 »
  • 0
  • 0
  • Уважаемые форумчане!
    С нетерпением ждем результатов судов, которые будут получены после 1 июня. Кто не в курсе, 01.06.15 вступают в силу поправки в ГК РФ, в частности в пресловутую и так "любимую" нами статью 333. Теперь, чтобы суд снизил неустойку, ответчик (в нашем случае МКХ) будет обязан доказать:
    1. Исключительность его случая
    2. То, что выплата неустойки может привести к получению истцом необоснованной выгоды:
    Цитировать
    2. Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.
    Что вы думаете по этому поводу, что скажут юристы?

    И еще один вопрос, чтобы не создавать отдельную тему: а есть ли у кого-нибудь опыт судов с МКХ не в Москве? Думаю, что иногородних покупателей квартир в Царицыно было немало, а согласно нашему законодательству истец-физлицо имеет право выбора подсудности по месту своего жительства (регистрации). Но почему-то все рассказы только про Нагатинский суд.
    « Последнее редактирование: Май 28, 2015, 11:36:57 от sergelxx »

    Оффлайн gvachech

    • Hero Member
    • *****
    • Сообщений: 648
    • Рейтинг: +248/-72
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #1 : Май 28, 2015, 11:41:09 »
  • 0
  • 0
  • Уважаемые форумчане!
    С нетерпением ждем результатов судов, которые будут получены после 1 июня. Кто не в курсе, 01.06.15 вступают в силу поправки в ГК РФ, в частности в пресловутую и так "любимую" нами статью 333. Теперь, чтобы суд снизил неустойку, ответчик (в нашем случае МКХ) будет обязан доказать:
    1. Исключительность его случая
    2. То, что выплата неустойки может привести к получению истцом необоснованной выгоды:
    Цитировать
    2. Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.
    Что вы думаете по этому поводу, что скажут юристы?

    И еще один вопрос, чтобы не создавать отдельную тему: а есть ли у кого-нибудь опыт судов с МКХ не в Москве? Думаю, что иногородних покупателей квартир в Царицыно было немало, а согласно нашему законодательству истец-физлицо имеет право выбора подсудности по месту своего жительства (регистрации). Но почему-то все рассказы только про Нагатинский суд.
    А если иск подан в мае а рассмотрен в июне? интересно будет ли учитываться данное изменение судами? мне кажется ничего не поменяется, так и будут по старому валить на город и подрядчиков.

    Оффлайн sergelxx

    • Full Member
    • ***
    • Сообщений: 121
    • Рейтинг: +77/-8
      • Сергей
    • Корпус: 25
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #2 : Май 28, 2015, 11:58:02 »
  • 0
  • 0
  • Цитировать
    А если иск подан в мае а рассмотрен в июне? интересно будет ли учитываться данное изменение судами?

    Вообще-то суд должен действовать в соответствии с законодательством на текущую дату, а не на дату подачи иска. А как будет на практике - вот Вы нам и расскажете. :) Вам удачи!

    Цитировать
    мне кажется ничего не поменяется, так и будут по старому валить на город и подрядчиков.

    Пункт 2.9 Проектной декларации:

    Финансовые и прочие риски (не дословно, т.к. не умею копировать текст из pdf и пишу пальчиками):
    - увеличение стоимости стройматериалов, СМР, услуг и т.п.
    - издание нормативных актов и др. действия власти, которые могут препятствовать выполнению застройщиком своих обязательств
    - расторжение договоров подряда, влекущие нанесение убытков застройщику и т.д.

    Таким образом, данные риски оценены застройщиком заблаговременно, включены в цену договора (т. е. квартиры) и не могут являться основанием для уменьшения неустойки. Но это, опять-таки, по закону. А что на практике - совсем не ясно.
    « Последнее редактирование: Май 28, 2015, 12:02:46 от sergelxx »

    Оффлайн Elina226

    • Jr. Member
    • **
    • Сообщений: 65
    • Рейтинг: +18/-0
      • Элина
    • Корпус: 5.4
    • Секция: 3
    • Этаж: 10
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #3 : Май 28, 2015, 14:26:26 »
  • 0
  • 0
  • Ничего этот пункт не меняет. Абсолютно.
    Все это уже было закреплено и в Постановлении Пленума ВАС №81 и в многочисленных определениях Верховного суда, в частности, в обзоре 2013 г.
    Причем гораздо более подробно и обоснованно.
    Теперь это закрепили в ГК.
    Хоть кто-то знает случаи, чтобы МКХ не пришли в суд и не заявили 333-ю? У нас знакомый судился в Красноярске (!), так они даже туда летали.
    А на счет "необоснованной выгоды", то тут в противовес устоявшая позиция ВАС и ВС, что неустойка не может являться и "средством обогащения Истца".
    Поэтому компромисс в данной ситуации - сумма неустойки исходя из средневзвешенной процентной ставки ЦБ.
    Дискуссий на тему справедливости судебных решений на эту тему ведется масса и давно. И лично я тоже придерживаюсь позиции, что если 214 ФЗ императивно закрепил формулу расчета и законодатель осознанно умножил ее на 2 для граждан, то снижать неустойку с 900 тыс. до 120 тыс. нельзя. Просто потому, что это противоречит закону и позиции высших судов.
    Если бы мне так порезали, я бы с удовольствием дошла до Верховного! Но мне, к счастью, удалось убедить судью, что обижать так добросовестных граждан нельзя :nono:

    По поводу возможности ссылки на 333 в новой редакции, считаю, что это будет возможно для тех, у кого срок сдачи выпадает на период после 1 июня 2015 г.
    п.2 ст.2 "...положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей".

    Право требовать неустойку, а у застройщика - обязанность ее выплатить возникла после даты, указанной в ДДУ, т.е. до 01.06.15.
    Может коллеги поправят, но мне это представляется таким образом.


    Оффлайн sergelxx

    • Full Member
    • ***
    • Сообщений: 121
    • Рейтинг: +77/-8
      • Сергей
    • Корпус: 25
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #4 : Май 28, 2015, 14:57:40 »
  • 0
  • 0
  • Ничего этот пункт не меняет. Абсолютно.
    Все это уже было закреплено и в Постановлении Пленума ВАС №81 и в многочисленных определениях Верховного суда, в частности, в обзоре 2013 г.
    Причем гораздо более подробно и обоснованно.
    Теперь это закрепили в ГК.
    Хоть кто-то знает случаи, чтобы МКХ не пришли в суд и не заявили 333-ю? У нас знакомый судился в Красноярске (!), так они даже туда летали.
    А на счет "необоснованной выгоды", то тут в противовес устоявшая позиция ВАС и ВС, что неустойка не может являться и "средством обогащения Истца".
    Поэтому компромисс в данной ситуации - сумма неустойки исходя из средневзвешенной процентной ставки ЦБ.
    Дискуссий на тему справедливости судебных решений на эту тему ведется масса и давно. И лично я тоже придерживаюсь позиции, что если 214 ФЗ императивно закрепил формулу расчета и законодатель осознанно умножил ее на 2 для граждан, то снижать неустойку с 900 тыс. до 120 тыс. нельзя. Просто потому, что это противоречит закону и позиции высших судов.
    Если бы мне так порезали, я бы с удовольствием дошла до Верховного! Но мне, к счастью, удалось убедить судью, что обижать так добросовестных граждан нельзя :nono:

    По поводу возможности ссылки на 333 в новой редакции, считаю, что это будет возможно для тех, у кого срок сдачи выпадает на период после 1 июня 2015 г.
    п.2 ст.2 "...положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей".

    Право требовать неустойку, а у застройщика - обязанность ее выплатить возникла после даты, указанной в ДДУ, т.е. до 01.06.15.
    Может коллеги поправят, но мне это представляется таким образом.

    Скажите, а какую силу для судов общей юрисдикции (кои занимаются рассмотрением гражданских исков) имеют нормативные документы (Решения, постановления и т.п.) суда АРБИТРАЖНОГО, которые рассматривают дела между хозяйствующими субъектами? СОЮ на решения ВАС могут, простите за грубость, класть без зазрения совести. Так что ссылки на хорошо мне известное Постановление Пленума ВАС №81, к моему глубокому сожалению, безосновательны. В самом лучшем случае СОЮ может лишь "принять к сведению" позицию ВАС. Но ему оно надо?

    А по поводу изменений в ГК Вы неправы. Если раньше суд мог снизить неустойку просто потому, что иначе застройщику "будет плохо", то теперь если застройщик не докажет, что вам будет "слишком хорошо", т. е. выплата неустойки приведет к вашему необоснованному обогащению, суд (теоретически!) снизить неустойку не вправе ни на копейку!

    По поводу распространения действия данной поправки во времени спорить не буду, ибо некомпетентен.

    А за инфу по суду в Красноярске - отдельное огромное спасибо!

    Оффлайн Elina226

    • Jr. Member
    • **
    • Сообщений: 65
    • Рейтинг: +18/-0
      • Элина
    • Корпус: 5.4
    • Секция: 3
    • Этаж: 10
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #5 : Май 28, 2015, 15:06:49 »
  • 0
  • 0
  • Ничего этот пункт не меняет. Абсолютно.
    Все это уже было закреплено и в Постановлении Пленума ВАС №81 и в многочисленных определениях Верховного суда, в частности, в обзоре 2013 г.
    Причем гораздо более подробно и обоснованно.
    Теперь это закрепили в ГК.
    Хоть кто-то знает случаи, чтобы МКХ не пришли в суд и не заявили 333-ю? У нас знакомый судился в Красноярске (!), так они даже туда летали.
    А на счет "необоснованной выгоды", то тут в противовес устоявшая позиция ВАС и ВС, что неустойка не может являться и "средством обогащения Истца".
    Поэтому компромисс в данной ситуации - сумма неустойки исходя из средневзвешенной процентной ставки ЦБ.
    Дискуссий на тему справедливости судебных решений на эту тему ведется масса и давно. И лично я тоже придерживаюсь позиции, что если 214 ФЗ императивно закрепил формулу расчета и законодатель осознанно умножил ее на 2 для граждан, то снижать неустойку с 900 тыс. до 120 тыс. нельзя. Просто потому, что это противоречит закону и позиции высших судов.
    Если бы мне так порезали, я бы с удовольствием дошла до Верховного! Но мне, к счастью, удалось убедить судью, что обижать так добросовестных граждан нельзя :nono:

    По поводу возможности ссылки на 333 в новой редакции, считаю, что это будет возможно для тех, у кого срок сдачи выпадает на период после 1 июня 2015 г.
    п.2 ст.2 "...положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей".

    Право требовать неустойку, а у застройщика - обязанность ее выплатить возникла после даты, указанной в ДДУ, т.е. до 01.06.15.
    Может коллеги поправят, но мне это представляется таким образом.

    Скажите, а какую силу для судов общей юрисдикции (кои занимаются рассмотрением гражданских исков) имеют нормативные документы (Решения, постановления и т.п.) суда АРБИТРАЖНОГО, которые рассматривают дела между хозяйствующими субъектами? СОЮ на решения ВАС могут, простите за грубость, класть без зазрения совести. Так что ссылки на хорошо мне известное Постановление Пленума ВАС №81, к моему глубокому сожалению, безосновательны. В самом лучшем случае СОЮ может лишь "принять к сведению" позицию ВАС. Но ему оно надо?

    А по поводу изменений в ГК Вы неправы. Если раньше суд мог снизить неустойку просто потому, что иначе застройщику "будет плохо", то теперь если застройщик не докажет, что вам будет "слишком хорошо", т. е. выплата неустойки приведет к вашему необоснованному обогащению, суд (теоретически!) снизить неустойку не вправе ни на копейку!

    По поводу распространения действия данной поправки во времени спорить не буду, ибо некомпетентен.

    А за инфу по суду в Красноярске - отдельное огромное спасибо!

    Так и думала, что сейчас начнутся дебаты по поводу возможности применения практики)) Это не юридический форум, эта информация народу не нужна. Поэтому скажу кратко - суды объединили, Высшего Арбитражного с прошлого года не существует, поэтому вся его практика сейчас обязательна к применению в том числе судами общей юрисдикции. До момента выработки Верховным иных правовых позиций, в случае наличия таковых.

    Вы совершенно верно подметили "теоретически". У меня нет иллюзий по поводу того, что эти изменения сильно изменят ситуацию. К сожалению.
    А вот "подкараулить" представителя МКХ у суда... }-) (rofl)

    Оффлайн serjozha

    • Hero Member
    • *****
    • Сообщений: 4454
    • Рейтинг: +1882/-460
    • Корпус: 10
    • Секция: 1
    • Этаж: 10
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #6 : Май 28, 2015, 15:20:26 »
  • 0
  • 0
  • Полку боевых юристов на форуме прибыло! Это не может не радовать!  :good:

    Оффлайн sergelxx

    • Full Member
    • ***
    • Сообщений: 121
    • Рейтинг: +77/-8
      • Сергей
    • Корпус: 25
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #7 : Май 28, 2015, 15:36:33 »
  • 0
  • 0
  • Так и думала, что сейчас начнутся дебаты по поводу возможности применения практики)) Это не юридический форум, эта информация народу не нужна.

    Заметьте, не я это предлож первый начал!  (rofl)
    За инфу спасибо! И, как всегда, я надеюсь только на лучшее, а готовлюсь... если уж не к худшему, то как минимум - к разному. ;)

    Оффлайн sergelxx

    • Full Member
    • ***
    • Сообщений: 121
    • Рейтинг: +77/-8
      • Сергей
    • Корпус: 25
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #8 : Май 28, 2015, 16:05:04 »
  • 0
  • 0
  • Полку боевых юристов на форуме прибыло! Это не может не радовать!  :good:
    И это... Я не юрист, к сожалению (а скорее - к счастью!)  :yahoo: Я обычный дольщик из Ц-2, ну может уровень юридической подготовки у меня несколько выше среднестатистического, к счастью (а скорее - к сожалению). :blush:

    Оффлайн dimons85

    • Full Member
    • ***
    • Сообщений: 105
    • Рейтинг: +23/-10
      • Dmitriy
    • Корпус: 5,1
    • Секция: 1
    • Этаж: 10
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #9 : Май 28, 2015, 16:17:10 »
  • 0
  • 0
  • Форумчане, добрыц день!
    Данные поправки в ГК будут применяться к правам и обязанностям,  возникшим после введения поправок  в действие (ст.4 ГК);

    Оффлайн Olesia

    • Newbie
    • *
    • Сообщений: 16
    • Рейтинг: +0/-0
      • Olesia
    • Корпус: 9
    • Секция: 2
    • Этаж: 4
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #10 : Июнь 08, 2015, 14:19:03 »
  • 0
  • 0
  • А вас не смущает, что изменения ГК касаются ДОГОВОРНОЙ неустойки. В нашем же случае она определена ЗАКОНОМ - 214-ФЗ. Ну и постановления пленумов и обзоры практики ВС никто не отменял, согласна с одним из авторов выше.

    Оффлайн ВладимирД

    • Jr. Member
    • **
    • Сообщений: 64
    • Рейтинг: +4/-11
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #11 : Июнь 15, 2015, 17:53:38 »
  • 0
  • 0
  • Как тут справедливо замечено, изменения касаются договорной неустойки. Многие застройщики правда дублировали в договорах положения статьи 6 закона 214-ФЗ, но и это никак не спасает, поскольку отношения возникли до вступления в силу изменений. Да и в целом... Не один раз видел, когда судья при отсутствии в процессе ответчика (и соответственно и заявления о применении ст. 333) резала неустойку, причем сильно, и плевать она хотела на все разъяснения ВС.
    Рассчитывать нужно в среднем на то, что суд порежет неустойку раза в два, в Перовском суде, например, именно так и поступают, т.е. режут в два раза до рубля, и на то, что штраф 50 % может быть взыскан полностью, а может быть урезан тысяч до 10.
    В целом же изменения в ГК тут ничего не поменяют.

    Оффлайн Дольщик

    • Hero Member
    • *****
    • Сообщений: 500
    • Рейтинг: +378/-108
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #12 : Июнь 16, 2015, 08:10:40 »
  • 0
  • 0
  • Как тут справедливо замечено, изменения касаются договорной неустойки. Многие застройщики правда дублировали в договорах положения статьи 6 закона 214-ФЗ, но и это никак не спасает, поскольку отношения возникли до вступления в силу изменений. Да и в целом... Не один раз видел, когда судья при отсутствии в процессе ответчика (и соответственно и заявления о применении ст. 333) резала неустойку, причем сильно, и плевать она хотела на все разъяснения ВС.
    Рассчитывать нужно в среднем на то, что суд порежет неустойку раза в два, в Перовском суде, например, именно так и поступают, т.е. режут в два раза до рубля, и на то, что штраф 50 % может быть взыскан полностью, а может быть урезан тысяч до 10.
    В целом же изменения в ГК тут ничего не поменяют.

    Вопрос, зачем нам нужен такой Верховный Суд, который не может обеспечить выполнение нижестоящими судами своих разъяснений?

    Оффлайн ВладимирД

    • Jr. Member
    • **
    • Сообщений: 64
    • Рейтинг: +4/-11
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #13 : Июнь 16, 2015, 08:41:02 »
  • 0
  • 0
  • Вопрос, как я понимаю, риторический...

    Оффлайн sergelxx

    • Full Member
    • ***
    • Сообщений: 121
    • Рейтинг: +77/-8
      • Сергей
    • Корпус: 25
    Re: Суды после 1 июня 2015?
    « Ответ #14 : Июнь 17, 2015, 15:42:13 »
  • 0
  • 0
  • Как тут справедливо замечено, изменения касаются договорной неустойки. Многие застройщики правда дублировали в договорах положения статьи 6 закона 214-ФЗ, но и это никак не спасает, поскольку отношения возникли до вступления в силу изменений. Да и в целом... Не один раз видел, когда судья при отсутствии в процессе ответчика (и соответственно и заявления о применении ст. 333) резала неустойку, причем сильно, и плевать она хотела на все разъяснения ВС.
    Рассчитывать нужно в среднем на то, что суд порежет неустойку раза в два, в Перовском суде, например, именно так и поступают, т.е. режут в два раза до рубля, и на то, что штраф 50 % может быть взыскан полностью, а может быть урезан тысяч до 10.
    В целом же изменения в ГК тут ничего не поменяют.
    1. Тут, конечно, можно долго спорить. По логике вещей, суды вообще не должны применять ст. 333 к неустойке, определенной Законом, а лишь только к договорной! Иначе, давая такое право судьям, априори признается несправедливость (несовершенство) Федерального закона!? Бред, конечно! Но оно есть.
    2. В договоре у нас неустойка не определена. Но есть пункт, гласящий что-то типа, что во всем, что не оговорено договором, следует руководствоваться законодательством. Можно ли в таком случае неустойку по закону считать договорной?
    3. Ну, в моем случае я под изменения в ГК попадаю. Поскольку правоотношения по уплате неустойки у меня наступят однозначно после 01.06.2015. И это, заметьте, самостоятельные правоотношения, отличные от правоотношений по долевому строительству.
    4. А на каком основании суды режут штраф 50%? Закон же в этом случае вообще никакой вариативности не дает! И я ни разу не встречал упоминания о том, чтобы этот штраф где-либо резанули.